[@Санька]

@Ukka, ну, поехали дальше. Анализируем и совмещаем.
Здесь важен очень такой момент - набор функций ТИМа должен уложиться в модель А. Все взаимосвязано. Рассматривать отдельные функции - занятие неблагодарное, так как ролевая может быть похожа на базовую и на творческую, хорошо прокачанная болевая и суггестивная тоже могут быть ярко заметны.
Отсюда и растут проблемы при попытках найти себя чисто через описания

Так вот, творческая с базовой - связаны между собой и работают в паре. Есть занятный лайфак: творческая ДЛЯ базовой

Поясню на примерах
Дон
творческая БЛ для базовой ЧИ = БЛ работает для объясняя идеи
Скажем, в детстве, классе в пятом или около того я услышал про артезианский колодец. Что это такое - я понятия не имел, заинтересовало. Нашел информацию, прочитал, зацепило. И придумал схему такого колодца.
То же самое было с придумыванием схемы пистолета - зная с внешней стороны как это выглядит в работе, я придумал - как оно должно выглядеть изнутри.
И это касается практически всего.

А вот у Роба наоборот: творческая ЧИ для БЛ: то есть, сначала структура, система, и вот если в ней что-то не складывается, то подтягивается ЧИ для перебора вариантов.
Пример - система Менделеева. Да, я уверен, что Менделеев - Роб. Потому что сначала у него имелись данные по элементам, наверняка он и какие-то таблички создавал, группировал так-эдак, но для создания самой таблицы понадобилась ЧИ.
И в результате всё не только сложилось, но и открылись "окошки" для новых элементов, еще не известных, но уже вписанных в структуру.
У Дона такой таблицы не получилось бы.

Потому что принцип Дона таков: "Как делаются открытия? Есть тупик, все знают, что тут ничего не найдешь. Приходит дурак, который этого не слыхал, он-то и делает открытие" (Эйнштейн)
Конечно, Дон не дурак, просто он, как этот самый дурак, верит в то, что все возможно.
Ну а открытия Роба делаются на базе системы и знаний.

[@Санька]

Базовая БС - и у Дюма, и у Габена.
Но творческая у Дюма - ЧЭ, а у Габена - ЧЛ

Таким образом, база, главный приоритет у обоих, если говорить в общем, - сенсорный комфорт.
Дюма для полноценного создания этого комфорта использует ЧЭ - эмоции.
Я сюда уже приносил тётушку Ласку из "Королевства Кривых зеркал". Помните её? Как она мягко и ненавязчиво приняла девочек, приговаривала-шутила, одновременно заботясь о них по БС.

А вот у Габена для организации комфорта есть ЧЛ - в данном случае это способность найти наиболее эффективный вариант действий (то самое, что используется в соционических шутках: "Габен в случае проблемы не суетится, а лежит в гамаке, а потом лёгким и незаметным движением делает что-то, что решает текущую проблему")
Конечно, это утрированно, но - да, Габен является мастером эффективности по части создания комфорта и гармонии в окружающем его пространстве.

[@Санька]

У Макса, как и Роба, базовая - белая логика. структура, система, порядок.
Роб добивается этого, как правило, в сфере нематериального, и он - индивидуалист. Он сам создает структуру, и сам ищет способы воплощения.

А у Макса творческая - черная сенсорика. Это властность, это давление (во взаимодействии с кем-то), это - работа (если сам, без других)

То есть, для приведения системы в порядок Макс либо пашет сам как проклятый (и Макс способен, не отвлекаясь, выполнить работу; ему не по себе, если время еще есть, а он валяет дурака). Сделал дело - гуляй смело: это про Макса.

Ну а если речь идет о коллективном труде, то Макс использует ЧС, чтобы сотрудников призвать к порядку. Для работы во благо системы.
"Не можешь - научим, не хочешь - заставим" - тоже про Макса

[@Санька]

Ролевая
Она тоже работает в связке - как правило, с базовой. И в ряде ситуаций подменяет собой базовую.
Наиболее заметная ролевая в ситуациях

1. Новые знакомства (если человек чувствует себя не слишком комфортно), кризисные ситуации (серьезно кризисные - особенно: типа LOST ;)), ну и вообще при общем состоянии некомфорта (кстати, я думаю, что ситуация, например, рабочего конфликта тоже сюда же)
То есть, первое: ролевая - это маска

2. Постоянная маска. Самый сложный при типировании вариант - человек большую часть времени вынужден носить вот эту самую ролевую маску, и она к нему как бы "прилипает". Соответственно, снаружи будет выглядеть достаточно сильной, похожей на базовую или творческую. Но самому человеку от такого некомфортно.
Причем, он может и не осознавать - почему. Однако стресс накапливается

3. Точка "не хочу, но надо". Избегаемые ситуации, от которых человек старается откосить, но, если деваться некуда, в ситуацию включится. Подпитка будет идти от базовой,

==
Пример на Доне )))
ролевая - ЧС
В новой ситуации старается выглядеть уверенным, решительным, иногда - крутым. Причем, в новой ситуации не будет внешне видимой работы по базовой ЧИ вообще. Потому что, прикрытый маской уверенности Дон занимается исследованием пространства и окружающих людей (например, на новой работе).
И вот когда исследует, поймет что где как, какая расстановка сил, какие служебные обязанности и подводные камни, какие узкие места и т.д. - вот тогда ЧИ начнет работать на выдачу.

При новых знакомствах может провоцировать, проверяя границы. Провокации, как правило, по БЛ.

В качестве постоянной маски, думаю, лучший пример - трудоголизм. Если новое очень интересно, Дон залипает на нем так, что ничего кругом не видит и знать е желает. При поддержке ЧИ найдет способы отделаться, насколько возможно, от других дел.

Однако ролевая работает кратковременно. И даже сильный интерес, который подпитывается со стороны базовой и творческой не даст затянуть это дело на годы-годы. С максимальной отдачей идет несколько месяцев, максимум - год. Если продолжать трудоголить, то будет выгорание и потеря интереса до полного "не хочу"

3. "Не хочу, но надо".
Здесь два наиболее ярких проявления. Первое - кратковременный выплеск ЧС, если достали и довели до ручки. Ярость, которая все крушит на своем пути. Всплеск недолгий, на длительную полноценную вражду не хватает.

Второе. ЧС - это не только давление, но и физическая нетворческая работа в целом. Терпеть не могу.

Человек с ролевой ЧС ленив невероятно, и всё, что он действительно делает, — это ищет возможность уклониться от работы: либо напрямую, либо посредством перевода стрелок на фоновую и ограничительную. Если же он вдруг действительно начинает работать, будьте уверены, это потому, что у него имеются иные стимулы: либо ему нравится процесс, в который он включён, либо на него нашло вдохновение, либо он хочет получить какие-то плюшки по базовой, творческой, суггестивной или активационной (побегать по морю, поездить верхом, погулять, произвести хорошее впечатление или сохранить его, не расстаться с хорошей компанией, увидеть что-нибудь новенькое и т.п.).

[@Санька]

Ролевая БИ (Габен и Дюма)

Честно говоря, БИ - самая малопонятная для меня функция. С Дюма я знаком мало, с Габами чуть лучше.
Предположу, что, так называемая "габенская лень", как раз отсюда вытекает. То есть - не напрягаться, если время для напряга еще не пришло.


Здесь по пункту один предположу желание выглядеть как бы провидцем. Мол - "агааа, я же предупреждал!" Поскольку у обоих базовая - БС, то это будет, в основном, касаться комфорта и общей гармонии окружающего мира. И всех сенсорных штук. Это в положительном варианте

Плюс сюда же - пунктуальность (особенно, в новых ситуациях, с новыми людьми). И то, что Юкка писала про планирование - оно тоже тут. Это связка всех трех (базовой, творческой и ролевой)
Чтобы чувствовать комфорт (БС) необходимо прикрыться от нестабильной ситуации в будущем (БИ), а для этого, используется ЧЛ (знание в данном случае).
Графики, учет рабочего времени и прочее дает знание (ЧЛ) о том, как тратится время (БИ). То есть, дает возможность более-менее планировать будущие ситуации, дабы они никак не отражались на комфорте

А у Дюма тут несколько иное, так как творческая - ЧЭ. То есть, Дюма прикрывается не знанием/планированиями, а мягкими эмоциями, направленными на того человека, который, по мнению Дюма, может дать уверенность, так сказать, в завтрашнем дне (что спокойно делает его дуал Дон, находясь в состоянии комфорта и покоя, которые обеспечивает ему Дюма)
Без взаимодействия с другими, Дюма, видимо, обратится к молитвам, аффирмациям и т.п. То есть, переложит "ответственность" на Высшие силы. Или уйдет в разнос (пир во время чумы)
Вероятнее всего (не проверял) Дюма склонны "заедать" неприятности


Третье (не хочу)
Из того, что замечал за Габами - просто дикое нежелание планировать на отдаленное будущее, а также нежелание (и даже где-то агрессивное нежелание) прикидывать варианты на будущее. На настоящее варианты - как нефиг делать, и накидает (не очень активно, впрочем), и обсудит, и со всем вниманием прислушается. Но вот когда речь о "потом", то будет изворачиваться вплоть до ссор, лишь бы тему слить

У Дюма, полагаю, примерно, то же самое по третьему варианту. Но Габ, взяв в себя в руки, придумает "опоры" по ЧЛ (графики, отчеты и т.п.), а Дюма будет искать опору извне (то, что я выше уже написал)

[@Санька]

Ролевая БЭ (Макс и Робеспьер)

В ситуациях новых и непонятных БЭ Макса будет работать да, как вежливость и корректность. Недолго, - если собеседник(и) не оценил вежливости Макса, то Макс надавит по ЧС со всей дури.

А вот если ситуация продленная (вариант два), то Макс способен сдержать ЧС - но только ради порядка и сохранения структуры/системы/иерархии (БЛ).
Впрочем, я никому не советую проверять - насколько долго Макс продержится на няшной БЭ: после того, как человек выполнит свою функцию, ЧС включится уже по полной программе. И тогда лучше убегать )))

Третье
Как по мне, то именно БЭ этим тимам (Робу и Максу) дает интровертность, малое желание общаться с посторонними и сложности в сближении
Но им приходится с внешним миром контактировать, и они делают это по сильным функциям: Макс включает БЛ+ЧС, и функции контролируют окружающее пространство: порядок во всем ему нужен для того, чтобы быть уверенным во всем - это защита болевой ЧИ

Так как, если есть установленный порядок, то никаких неожиданностей произойти не может. Но для обеспечения порядка с людьми контактировать приходится - и он преодолевает нежелание функционировать по БЭ именно ради этого порядка

[@Санька]

Сообщение от Мартын

расшифруй, плиз)

творческая БЛ для базовой ЧИ = БЛ работает для объясняя идеи
то есть: творческая логическая функция, отвечающая за понимание структур/систем, объясняет идеи

В данном случае "идея" - совместная работа всех соционических функций ТИМа (а не по отдельности, как это обычно бывает в описаниях - из-за чего люди, читающие описания, считают, что они похожи и на того, и на пятого, и на десятого).
Я давно уже этой темой интересуюсь, так как, во-первых, типирование по отдельным функциям хорошо только тогда, когда ТИМ чистый-беспримесный, без прокаченных слабых функций.
А во многих случаях у взрослых людей, имеющий определенный жизненный опыт (то есть, те или иные слабые функции прокачиваются или хорошо защищены сильными), картинка получается размытой - из-за этого и возникают непонятки с типированием.
Если же создать стройную системы связки функций и расписать её понятным языком, то получится более логичная база для типирования.

Этим я, собственно, и занимаюсь сейчас - создаю новые описания тимов :) И надеюсь, естественно, что они будут более понятными и более конкретными

[@Санька]

И принесу сюда вот это

БЛ - белая логика - логика структур, систем. Ключевое слово - ПОНИМАНИЕ (т.е., понимание - как что-то работает, как что-то взаимодействует, как что-то устроено)
ЧЛ - черная логика - деловая. Ключевое слово - ЗНАНИЕ (т.е., знание как что-то работает, взаимодействует, устроено и т.д.)
Чем отличается понимание от знания? Знание - усвоенная теория. Понимание - усвоение на практическом опыте.

БИ - белая интуиция - интуиция времени. Ключевое слово - ВРЕМЯ. Ощущение времени, ощущение своевременности или несвоевременности
ЧИ - черная интуиция - интуиция возможностей. Ключевые слова - ВОЗМОЖНОСТИ, ВАРИАНТЫ. Многовариантность. Ощущение жизни в этой многовариантности (Трансерфинг Зеланда, кстати, об этом), умение просчитывать (или чувствовать) варианты, умение ощущать возможности

БС - белая сенсорика - материальный мир вокруг. Ключевые слова - КОМФОРТ, ГАРМОНИЯ. Разумеется, у каждого свое понимание комфорта и гармонии, но оно все равно есть у каждого.
ЧС - черная сенсорика. Волевое давление, волевые действия в материальном мире. Ключевые слова - РАБОТА, ДАВЛЕНИЕ.

БЭ - белая этика. Ключевые слова - ОБЩЕНИЕ, ОБАЯНИЕ. Умение общаться, понимание эмоций других людей, эмпатия.
ЧЭ - черная этика. Ключевые слова - ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ. Умение эмоциями действовать на других (как в плюс, так и в минус). Своего рода актерство. Умение создавать атмосферу.

[@Санька]

Прежде, чем продолжить, я разберу эти три функции и для остальных ТИМов

Базовая ЧЭ (Гюго, Гамлет)
Творческая БС у Гюго
Творческая БИ у Гамлета

Таким образом, у Гюго БС для ЧЭ - комфорт/гармония окружающего пространства для общения.
Очень наглядно, по-моему, видна разница с Дюма (и видна вертность!! /Дюм - интро, Гюго - экстра/).

Если очень упрощенно, Дюма - жена гения, которая получает кайф от того, что создает комфорт мужу-гению, получая взамен ценное общение, объяснение всего на свете и средства для создания этого комфорта. Поэтому, как правило, Дюмы не особо заметны в социуме - они не бегут кормить каждого встречного-поперечного, они свои способности продемонстрируют только тому, кто их обеспечит качественным общением (ЧЭ для БС)

А Гюго - это хозяйка модного салона. Она создает в нем комфорт и делает притягательным для социума для того, чтобы блистать в этом салоне. И её муж-гений Роб, не слишком общительный интроверт, расцветёт рядом с такой женщиной

Гамлет БИ для ЧЭ - время для эмоционального воздействия. Прям напрашивается поговорка "Делу время, но и потехе час".
Гамлет тонко чувствует своевременность для своих артистических выступлений. Получая кайф от внимания публики, он не просто так "выступает", когда ему вожжа под хвост попадет, а точно понимая время и место для этого.
И поэтому, если кажется, что Гамлет как-то неуместно выступил, не нужно торопиться считать его придурком :)) Лучше попытаться проанализировать - почему именно в этом месте, в этом обществе и этом времени.

[@Санька]

Базовая Черная Сенсорика (Жуков, Наполеон)
Творческая белая логика (Жуков) /логические манипуляции/
Творческая белая этика (Наполеон) /этические манипуляции/

Жуков: БЛ для ЧС
Наполеон БЭ для ЧС

Тут все предельно просто. Есть условное пространство, которую агрессоры Жуков и Нап контролируют. В это пространство входят и территории, и люди.
Для того, чтобы удерживать сие пространство за собой, Жуков использует белую логику - это и логические манипуляции, и ПОНИМАНИЕ того, как ими можно воздействовать.
ЧС в качестве базовой дает мощную самооценку, и у Жукова её пробить крайне сложно. У Напа - легче. Поэтому в вопросе "победит ли кит слона" ответ: победит. Жуков продавит Напа, так как болевая логика Напа уязвимее болевой этики Жукова.
Но победит ценой больших потерь, так сказать.

Таким образом, отсюда следует, что крайне неэффективно на работе, например, Жуку с Напом конкурировать - они начнут меряться письками, вербовать сторонников, а дело будет страдать. Жук под руководством Напа и Нап под руководством Жука - тоже такое себе приобретение.

Если посмотреть глубже и вспомнить, что ЧС - это не только самооценка и волевое давление, но и РАБОТА в целом, то мы увидим, что пространства агрессоров - они не просто так для чесания ЧСВ, они - для ДЕЛА.

И для того, чтобы дело двигалось, используется творческая функция. Они оба создают свои команды. Жуков - системно, выстраивая работоспособную иерархию (БЛ)
Нап - стихийно (с точки зрения стороннего наблюдателя), выискивая "своих" людей, т.е., опираясь на личную преданность.
Минус подхода Напа - у него в команде может не оказаться специалистов по каким-то направлениям: Нап отвергнет кандидатов, не демонстрирующих лояльность.
Минус подхода Жукова - у него в команде могут оказаться "крысы", так как Жуков не способен уловить отношение к нему подчиненных.

[@Небелая Леди]

Сообщение от Санька

Творческая белая этика (Наполеон) /этические манипуляции/


Нап - стихийно (с точки зрения стороннего наблюдателя), выискивая "своих" людей, т.е., опираясь на личную преданность.

Точно

[@Lesli]

@Небелая Леди, привет соционикам

@Санька, потрясающе расписано все в вашей теме .. Леди типировала меня в Гека, в правильности я не сомневаюсь почитывая вас

[@Небелая Леди]

@Lesli, Привет Гекам

[@Санька]

Базовая Белая Интуиция (Есенин, Бальзак)
Творческая черная этика (Есенин)
Творческая черная логика (Бальзак)


Есенин: ЧЭ для БИ
Инверсия Гамлета, у которого БИ для ЧЭ

Для Еся получается эмоциональное воздействие для понимания своевременности или нет. И смотрите как классно коррелирует с его дуалом Жуковым, который агрессором, который отрицательно относится к несвоевременным внешним эмоциональным воздействиям на него.
Есь как бы тыкает эмоциональной палочкой в Жукова и проверяет - время сейчас для воздействия или не время. Если Жук агрится, Есь к этому относится спокойно, он просто для себя уясняет - ага, не время.
Если же проверка прошла успешно, то Есь усиливает эмоциональное воздействие (для получения желаемого, например)

Также это работает для понимания уровня опасности/безопасности: если Жук не агрится, значит, всё спокойно и безопасно.

Бальзак: ЧЛ для БИ

Мы знаем, что базовый белый интуит живет в потоке времени и ощущает его, а творческая функция помогает в получении информации. ЧЛ - знание и эффективные действия.
Мне тут видится двойная обратная связь. Баль использует знание ситуаций для прогнозирования и понимания своевременности/несвоевременности.
Интуиция она же не просто так работает, а на основании сбора и анализа множества факторов - просто у интуитов эти процессы протекают очень быстро и, как правило, малозаметно для окружающих.
И получается так: знания (ЧЛ) дают понимание настало время для действий или не настало. И если настало, то снова включается ЧЛ, но уже в аспекте эффективных действий.

У второго мастера эффективного действия, Габена, эти самые знания и действия используются для достижения сенсорного комфорта и общей гармонии пространства.

[@Санька]

Базовая Черная Логика (Джек Лондон, Штирлиц)
Творческая белая сенсорика (Штирлиц)
Творческая белая интуиция ( Джек Лондон)

Джек: БИ для ЧЛ

Джеку нужны знания для максимально эффективных действий. И получает их Джек с помощью интуиции времени. В случае Джека это не столько про прогнозирование, сколько про планирование.
Джек хорошо ориентируется в понимании что сколько времени занимает, соответственно, он отлично планирует - и это помогает ему действовать максимально эффективно (и эффектно)
Но также, конечно, дает знание о том, что и когда делать.
//У меня тут ассоциация с календарем садовода-огородника - там всё расписано по посадкам: когда что сажать, когда окучивать и т.д. По-моему, такой календарь - это отличный пример работы ЧЛ+БИ в варианте Джека


Штир: БС для ЧЛ

А Штиру для эффективных действий нужен сенсорный комфорт. Т.е. в бардаке ему не работается. Вот отсюда, на мой взгляд, растут ноги занудности и любви к правилам у Штира: его сенсорный комфорт не про плюшки, а про то, что все должно быть на местах, составлен график (условно) питания, режим дня (хотя бы в голове), распланировано что за чем и так далее.
Потому что, когда это всё обеспечено, то Штир способен на подвиги и в делах, и в учебе, и во всем остальном.
А на нет - и суда нет

И если в вашем окружении есть умный Штир, который почему-то не добился успеха в интересующем его направлении (если оно есть, конечно), то посмотрите на пространство, которое его окружает. Предположу, что там точно будут проблемы с комфортом и гармонией

[@Санька]

Базовая Белая Этика (Достоевский, Драйзер)
Творческая черная интуиция (Достоевский)
Творческая черная сенсорика (Драйзер)

Дост: ЧИ для БЭ - возможности/варианты для общения

Дост видит возможности людей, осознает варианты их поведения, понимает кто, что и почему сделает - и это ему нужно для выбора лучшей стратегии общения с тем или иным человеком.

Здесь, кстати, очень хорошо видно логическое, так сказать, обоснование интровертности Доста: ему нужно сначала присмотреться к людям, прикинуть их возможности (напомню, ЧИ возможности и варианты перебирает очень быстро, практически не осознаваемо, как будто комп на заднем плане сам по себе работает) - и после этого включается понимание кому что нужно (т.н. эмпатия - её механизм тут тоже хорошо виден) и как с кем общаться

Драй ЧС для БЭ
вот недаром Драй и Дон конфликтеры, у мну даже просто от такого взаимодействия функций дроЖЖ по шкруе и желание отойти подальше

Волевое давление для общения. Т.е, грубо говоря, провокация.
Дост варианты перебирает, а Драй, не теряя времени, сразу слегка провоцирует, а, получив ответную реакцию, понимает как с кем общаться.

[@Ukka]

Сообщение от Санька

Поясню на примерах
Дон
творческая БЛ для базовой ЧИ = БЛ работает для объясняя идеи
Скажем, в детстве, классе в пятом или около того я услышал про артезианский колодец. Что это такое - я понятия не имел, заинтересовало. Нашел информацию, прочитал, зацепило. И придумал схему такого колодца.
То же самое было с придумыванием схемы пистолета - зная с внешней стороны как это выглядит в работе, я придумал - как оно должно выглядеть изнутри.
И это касается практически всего.
А вот у Роба наоборот: творческая ЧИ для БЛ: то есть, сначала структура, система, и вот если в ней что-то не складывается, то подтягивается ЧИ для перебора вариантов.
Пример - система Менделеева. Да, я уверен, что Менделеев - Роб. Потому что сначала у него имелись данные по элементам, наверняка он и какие-то таблички создавал, группировал так-эдак, но для создания самой таблицы понадобилась ЧИ.
И в результате всё не только сложилось, но и открылись "окошки" для новых элементов, еще не известных, но уже вписанных в структуру.
У Дона такой таблицы не получилось бы.
Потому что принцип Дона таков: "Как делаются открытия? Есть тупик, все знают, что тут ничего не найдешь. Приходит дурак, который этого не слыхал, он-то и делает открытие" (Эйнштейн)
Конечно, Дон не дурак, просто он, как этот самый дурак, верит в то, что все возможно.
Ну а открытия Роба делаются на базе системы и знаний.

так, ну это хорошо, а применительно к моим типам?)))

[@Санька]

@Ukka, по взаимодействию творческой и базовой я расписал все 16 типов
Поскольку возникли сомнения в вертности, то имеет смысл посмотреть всех.

Тут очень важен такой момент - именно базовая определяет то, что для человека является самым важным и самым желательным (и это, естественно, со стороны /тем более, виртуально/ не увидеть.

[@Санька]

Но!
Болевая и суггестивная - они не в меньшей степени важны
Если не в большей

[@Санька]

Прежде, чем я перейду к ролевым всех тимов, я, пожалуй, притащу наиболее яркие примеры тимов из фильмов, чтобы мы могли на них посмотреть.

Дон
Конечно же, доктор Эммет Браун ("Назад в будущее")

творческая БЛ для базовой ЧИ = логика работает для объяснения идеи
в этом фрагменте очень ярко это видно - Док "увидел" (ЧИ) схему конденсатора потока в виде картинки, а потом с помощью белой логики придумывал как его можно воплотить в жизнь

Дюма
Про тётушку Аксал ("Королевство кривых зеркал") я ранее уже писал, но она довольно однобоко показана, поэтому предложу другой пример - Надя Круглова ("Однажды, 20 лет спустя")